martes, 11 de junio de 2013

Cuestionando la sabiduría con la ignorancia


Vuelven las pensiones, y vuelve el mal argumento de la productividad, así que le doy una vuelta de tuerca para hacerlo todavía más fácil de entender. (Aquí lo había intentado antes.)

1. A está jubilado, B y C trabajan y cada uno gana 3000. Hay un sistema público de pensiones basado en el reparto completamente igualitario, así que B y C cotizan 1/3, 1000 cada uno, y A recibe 2000. Todos tienen 2000.

2. Pasa el tiempo, A se muere, B y C se jubilan y D y F trabajan y ganan 3000 cada uno. Hay el doble de jubilados, así que cotizando 1000 como antes no llega para pagar las pensiones como antes. ¿Qué hacer? Hay varias cosas: cotizar más (o pagar más impuestos), cobrar menos, jubilarse más tarde, atraer más trabajadores,...

Todo eso tendrá incidencia en las pensiones, pero hay una cosa que no tendrá incidencia: la productividad, en contra de lo que dice V. Navarro (punto 4). Veamos: en lugar del punto 2. anterior pongamos el 3, donde solo cambia la productividad, que se dobla.

3. Pasa el tiempo, aumenta la productividad, A se muere, B y C se jubilan con un último sueldo de 6000 cada uno, D y F trabajan y ganan 6000 cada uno. Cada uno cotiza 1/3 como antes, es decir, 2000, de manera que solo hay 2000 para cada una de las pensiones. B y C cobran 2000, mientras D y E cobran 4000 cada uno. La productividad no ha servido para nada: B y C pierden con respecto a su último sueldo y con respecto al resto de la sociedad.

Lo anterior es un ejemplito que muestra que el argumento de la productividad es malo. Alguien dirá: "¡Un momento! ¡Es solo un ejemplo!" "Cierto", responderé, "pero un ejemplo que muestra que el argumento no está bien hecho, puesto que no se deduce lo que dice". Y ahora, para mostrar que sí puede funcionar en algún caso se agradecería un ejemplo en que se viera el argumento en acción, unos numeritos, una mísera hoja Excel en que cotejar los datos. Ya no pido un modelo económico ni una simulación real, solo unas cuentas de la vieja.

Creo que esperaré en vano.

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Hace tres años en el blog: Jugar a ser dios (2).
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64 comentarios:

  1. B y C también tienen una pensión menor que la que tenía A, cuando los primeros ganan 6000.
    Como diría Maradona que la sigan ch...

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    1. En el ejemplo, tienen igual. Pero da lo mismo, sigue siendo cierto que han visto disminuir sus ingresos en gran medida.

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    2. ¿Cómo que tienen igual? Cuando A está vivo, B y C cotizan 1/3 de lo que ganan. Osea que A recibe 2000 de cada uno, por tanto su pensión es 4000. Cuando A muere, D y F cotizan 1/3 de los 6000, pero lo cotizado debe repartirse entre dos...

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    3. A tenía 2000 de pensión y ahora B y C también tienen 2000. Si quieres, puedes pensar que esta es la pensión con que empiezan. A medida que pasa el tiempo es que crecen las productividades y cuando A se muere tendrá 4000, pero cuando B y C se mueran también tendrán 4000 si la productividad de D y F sigue creciendo como estamos postulando. No es necesario complicar las cosas de esta manera.

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    4. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    5. Iba mencionar lo mismo que tu José Luis. Debe tenerse en cuenta que las productividades crecen con el tiempo. Pero para el caso, el aumento de la productividad nunca será la solución como V.Navarro postula.

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    6. Bienvenido al blog, Jose.

      Gracias por tu amable comentario. Me alegra que también lo veas claro. A ver si vamos desterrando el anumerismo económico poco a poco.

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    7. Gracias por la aclaración. Espero que este blog siga en esta cruzada a favor del rigor :-)

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    8. En ello estamos. Y confío en los comentaristas para que me ayuden a aclarar cualquier punto oscuro o para enmendarme si me equivoco. Gracias a vosotros.

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  2. "... Ya no pido un modelo económico ni una simulación real, solo unas cuentas de la vieja ..."

    Yo pido respeto por la vieja. Por los viejos de este país. Cobran una pensión y en muchas ocasiones -no digo que precisamente sea esta una de ellas- se obvia la importancia de su sustento, llevando el debate únicamente al plano técnico; numérico.

    Cuando leo que tal modelo o tal planteamiento es insostenible o inviable me enervo, pues considero "insostenible e inaguantable" el reparto que se hace de los recursos. Defendería a los pensionistas mucho antes que a otros -digamos- sectores de la sociedad, a priori, más rentables que los ancianos. Porque si son (solo) soluciones lo que buscamos entre ellas cabría analizar matarlos, dejar que se pudran en la indigencia, en mayor o menor grado. Así, las 'cifras' empezarán a casar.

    Un saludo.

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    1. Del reparto de recursos es justamente de lo que hablamos. Algunos no quieren ver que los cambios demográficos tendrán implicaciones en las pensiones. Hay que tener esto en cuenta para poder hacer lo que quieres, dar a los pensionistas una pensión digna. No querer ver los problemas o diagnosticarlos mal es una invitación al desastre.

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    2. Mentiría si dijera que estoy de acuerdo en lo de los cambios demográficos y sus futuras repercusiones, también si dijera lo contrario, pues no tengo elementos de juicio como pronunciarme al respecto. Lo que de alguna forma denuncio -no a ti ni a los textos tuyos a este respecto-, en lo que al reparto de recursos se refiere, es que hay muchas otras partidas a las que el Estado destina una gran parte del pastel que deberían ser objeto de estudio antes que reducirle los € al colectivo de la 3ª edad. En esos otros gastos SÍ sería ético -muy ético y muy lógico- su eliminación o reforma. Y NO sobre las pensiones de nuestros mayores. NO sobre los más débiles.

      Por supuesto que evadir o no querer hacer frente a los problemas es una invitación al desastre, sin embargo, para mí el problema no es "cuadrar las cuentas del Estado", para mí el problema es "cuadrar las cuentas del Estado" a costa del sacrificio y desamparo de los más débiles.

      Claro que hay determinar con exactitud dónde está el problema, pero ojo, el problema (o su solución) no radica en que un 'abuelete' cobre 580€/mes en lugar de 710€/mes.

      El desajuste de todo este embrollo está en otro lugar.

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    3. Con la crisis la producción de España ha caído. Por mucho que pongamos prioridades, nos va a tocar pagar a todos. Piensa que las pensiones son más del 25% del gasto del Estado y se comen en torno al 33% de los ingresos por cotizaciones o impuestos (la diferencia es el déficit). Las demás partidas importantes son sanidad, educación, prestaciones por desempleo y pago de intereses por la deuda. Cuando sales de ahí ya queda poco donde rascar.

      El embrollo de las pensiones está en muchas partes: en el aumento de la esperanza de vida, en la incorporación más tardía al mercado de trabajo, en la falta de trabajadores en activo, en que el sistema de cotización impone una carga a la contratación y en tener que hacer sostenible un sistema de reparto.

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    4. ¿Nos va a tocar pagar a todos? ¿Por qué? ¿Qué culpa tiene un anciano de los despropósitos y los robos perpetrados por los banqueros? ¿Por qué no pagan aquellos que han provocado el desequilibrio? ¿Aquellos que se benefician impunemente de un sistema viciado que mantiene y perpetúa el poder de los más ricos?

      ¿Acaso tú en tu casa, con tu familia, favorecerías a uno de tus hijos, que es el más fuerte, perjudicando a los otros que son más débiles en pos del mantenimiento de las mismas? ¿Qué crees que te dirían tus hijos (los pobres) mientras les quitas el plato de lentejas, y al otro lado de la mesa ven al hermano (rico) rodeado de hamburguesas y pasteles?

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    5. No es lo que yo quiera, es lo que va a pasar (ha pasado y volverá a pasar en nuevas crisis). Si por culpa de uno que no cuida su higiene o evita los controles sanitarios a que está obligado ocurre que se expande una enfermedad, podrás decir todo lo que quieras que no es culta tuya, pero si te contagias, pagarás quieras que no. Por supuesto, el culpable deberá pagar con las penas adecuadas (multa, cárcel,...) además de con padecer la enfermedad él, pero eso no te dará a ti la salud, si acaso ayudará a que en el futuro pasen menos cosas de estas.

      Cuando alguien tiene una idea genial e inventa el ordenador portátil, todos nos beneficiamos. Cuando unos directivos llevan a unos bancos a la quiebra, todos nos perjudicamos.
      Bienvenido al mundo real.

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    6. No.

      Cuando alguien tiene una idea genial e inventa el portátil unos -los consumidores- obtienen un nimio beneficio en comparación con los grandes capitales. Nimio.

      No.

      Cuando unos directivos llevan unos bancos a la quiebra, la mayor parte de los ciudadanos se perjudican, y una pequeña minoría, los propios directivos culpables, no ve alterada lo más mínimo su capacidad.

      El argumento de que ya ha ocurrido en ocasiones anteriores no sirve. Y la predicción de que ocurrirá en el futuro, es eso, una simple predicción, sin mucha validez.

      El ejemplo o la analogía con el contagio está muy bien traída, pero no coincide al 100% con lo que ocurre. Con ese símil, la enfermedad la tenemos los ciudadanos, las clases medias y bajas. Los poderosos NO están contagiados en absoluto. NO padecen la enfermedad. 'Propagaron' el virus, pues su posición de poder así lo facilita, pero NO están enfermos.

      Veo que no me respondes a las cuestiones sobre la metáfora en tu casa, con tu familia. Podría considerarse también una especie de "cuenta de la vieja" pero sin números.

      ¿Les quitarías el plato de lentejas a tus hijos pobres mientras que en la misma mesa ves a tu otro hijo rico disfrutar de grandes manjares? Te he leído lo suficiente para saber que no.

      Ya sé que esto es el mundo real.

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    7. Los ejemplos eran solo para ilustrar los argumentos, no intentaban reflejar exactamente nada. El argumento de que yo no tengo la culpa, por tanto no tengo que pringarme se muestra falaz con los ejemplos. Por supuesto que yo no le quitaría la comida al pobre para dársela al rico. No estamos hablando de nada de esto, sino de hacer sostenible un sistema de pensiones de reparto y de diagnosticar bien las cosas que influyen para ordenar una discusión racional.

      (En lo que toca al ordenador personal, cada consumidor se habrá beneficiado menos que su inventor, pero son miles de millones de consumidores beneficiados. El beneficio social es muchísimo mayor que el del inventor.)

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    8. ¿Acaso crees que se puede convivir en una sociedad simplemente ateniéndonos a las cifras, obviando lo que es justo e injusto?

      En este país estamos viviendo (los ciudadanos de a pie) un atraco en toda regla. Pagamos los impuestos. El Estado con ese dinero rescata a los bancos. Y los bancos como dejamos de pagarles nos quitan las casas. El desequilibrio, provocado por una serie de culpables, lo está pagando el débil e inocente. Serás tú -no yo- el que hable sobre un balance numérico para sostener las pensiones. Mi denuncia es más amplia.

      No es cuestión de falacias, es cuestión de JUSTICIA.

      Si en tu casa no le quitarías la comida al pobre para dársela al rico, ¿por qué, en lugar de al pobre, en el pensionista, no te centras en las clases altas, en el rico, para reconducir la situación?

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    9. Me refería a las empresas y las multinacionales -y no al inventor-, pero bueno, te 'compro' el argumente si quieres en que el mayor beneficio es el social, no el económico del empresario. No quiero desviar la conversación por ahí.

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    10. En ninguna parte he dicho que no haya que atender a consideraciones de justicia. Podemos dedicar más o menos a pensiones, poner más o menos impuestos a los ricos, meter a más o menos corruptos en la cárcel, pero sea lo que sea que hagas, además querrás que el sistema de pensiones sea sostenible. En la discusión de lo que hace el sistema sostenible se ponen argumentos que no son serios y eso es lo que estoy denunciando aquí. ¿Quieres que denuncie las injusticias del mundo? Está bien, lo hago. Pero creo que ayudo más si hago algo más, analizar qué mecanismos pueden y cuáles no pueden acabar con esas injusticias.

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    11. Pues si el mecanismo que contemplas, estudias o propones-cualquiera que él sea y que personalmente no conozco con exactitud- implica la bajada de las pensiones a los mayores, no acabas con esas injusticias, sino que las agravas.

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    12. Dependerá de las circunstancias, ¿no crees? Si un país pierde, digamos, el 40% de su PIB en una crisis, ¿no será impepinable que todos vean reducida su renta? Lo mismo si se pierde el 20 o el 10, aunque a medida que sea menor esa pérdida será más fácil que algunos colectivos se salven de la bajada.

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    13. Lo que es impepinable a mi juicio es que dadas las circunstancias -no olvidemos que son efectos directos de la avaricia y el engaño de los poderosos y teniendo en cuenta las enormes desigualdades que vive la sociedad- es que cualquier medida que repercuta negativamente en las clases más desfavorecidas -véase una bajada de las pensiones amparada en la cohesión numérica del sistema- será motivo legítimo -a mi parecer- para que estas últimas se amotinen. Y salgamos a la calle a pegarle fuego al sistema.

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  3. Vaya, has mencionado la cuenta la vieja, ufff aquí está ella, presente para dar fe de que funcionan, al menos en lo referente a lo básico y a la supervivencia. ¿De donde se creerán algunos que salieron las croquetas? Pues de la cuenta la vieja. Bsss.

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    1. No me cabe duda de que muchas veces funciona, por eso la admito como prueba.

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  4. Y si añades un punto 4 (a modo de período) en el que no se ha muerto nadie ni se ha jubilado nadie y el sueldo de D y F se multiplica y pasan a ganar 40.000 entre los dos, sus cotizaciones serían 13.333, que daría para pagar las pensiones de 6000 Euros cada uno para B y C y todavía sobraría 1.333 Euros ¿no?

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    1. Bienvenido al blog, Inaki.

      Lo que dices es cierto, pero ahora fíjate que la diferencia entre lo que cobra un trabajador y lo que cobra un jubilado ha aumentado muchísimo. Antes cobraban igual y ahora el jubilado cobra menos de la mitad que el trabajador. Se trataba de cambiar la productividad para pagar las pensiones sin alterar el estado de las cosas antes de este cambio. Has alterado la relación entre lo que cobran trabajadores y pensionistas. No que esto no pueda pasar, pero no resuelve el problema en los términos indicados.

      Por otra parte, para que sea un ejemplo de interés habrá que ver que se corresponde con la realidad. Para ello deberás mostrar que, a medida que (i) aumentan los pensionistas, (ii) aumenta la productividad de los que trabajan con relación a la que tenían los pensionistas y (iii) esto da para mantener las pensiones como antes en el sentido de dar a los pensionistas la misma proporción de su último salario.

      Hay una cosa importantísima que tener en cuenta. El punto (ii) es muy posiblemente cierto, pero sería cierto siempre, cuando no aumentaban los pensionistas y cuando sí aumentan, de manera que lo que tienes que mostrar es que el aumento en (ii) es mucho mayor cuando tenemos un problema de (i) aumento de número de pensionistas que cuando no lo había. Sería una feliz casualidad, nada hay que lo indique.

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  5. Dudo mucho que una subida de salarios y retribuciones medias sea el factor que nos vaya a resolver el problema de las pensiones en España (yo sí que veo el problema de las pensiones).
    Ponía el ejemplo porque la reestrucuturación de la economía y la apuesta por un tejido productivo más intensivo en innovación es la única apuesta que tenemos como país en el largo plazo (menos personas ganando mucho más). Y sin esto no queda más remedio (que es lo que pasará) que repartir, que quiere decir pagar más o cobrar menos; vamos, lo que se propone.

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    1. Por supuesto, incidir en una economía más productiva es lo que hay que hacer, con o sin problema de pensiones. Esto da para otra entrada que hace tiempo tengo pensada.

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  6. Leyendo el artículo lo que veo es que en el punto 3 A,B,C y D ganan el doble que en el punto 2. Entonces la productividad ha influido, no? Es cierto que los pensionistas pierden poder adquisitivo con respecto a los cotizantes, pero siguen siendo igual de ricos en el punto 1 que en el punto 3.

    Es decir, que la productividad habría servido para mejorar la renta de los cotizantes y mantener al doble de jubilados sin que pierdan poder adquisitivo. ¿En qué falla mi razonamiento?

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    1. En nada, pero es que tienes pensionistas viviendo muy por debajo del nivel de vida de la sociedad. ¿Eso es lo que quieres?

      Se trata de mostra que el argumento de V Navarro se sostiene, que la productividad salva a las pensiones, pagándose con pocos trabajadores de la manera en que se alimenta a muchos con pocos agricultores, solo por la productividad. Con tu argumento las estás "salvando" con la productividad Y ADEMÁS con pensionistas pobres. Para tener pensionistas pobres no hacía falta recurrir a la productividad. Lo más que puedes decir es que es mejor ser pobre en un país rico que en uno pobre, pero eso NO ES salvar las pensiones.

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  7. Teniendo en cuenta que la perspectiva actual es que todo el mundo pierda progresivamente poder adquisitivo durante años, que los jubilados mantengan el poder adquisitivo actual y los cotizantes ganen más me parece una aspiración optimista.

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    1. ¿Por qué es óptima? Supongo que te darás cuenta que el que los jubilados mantengan el poder adquisitivo y que los cotizantes ganen más no puede darse a la vez. Lo que metas en un sitio lo tendrás que sacar de otro.

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  8. Óptima no, optimista. Haciendo de futurólogo y tal. ; )


    En el mensaje anterior me dijiste que sí podía ocurrir con un aumento de productividad. Los del punto 1 respecto al punto 3, recuerdas?. Aumenta el nº de pensionistas que mantienen su poder adquisitivo mientras los cotizantes lo aumentan. ¿No es así?

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    1. Me parece que nos liamos con el punto de referencia. Lo mantienen con respecto a su último salario, pero no respecto al resto de la sociedad, y para eso necesitas que la productividad media del resto de la sociedad sea mucho mayor que la que tenían los pensionistas en el momento de su jubilación. En fin, a mí no me parece óptimo, porque hay otras variables sobre las que incidir que permiten suavizar estos contrastes y que son preferibles por la mayoría de la gente.

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  9. Creo que es claro, como está bien apuntado en la entrada, que si hay más pensionistas con el mismo número de trabajadores, una de las opciones necesarias es que hayan mayores cotizaciones.

    Pero estas mayores cotizaciones, gracias al aumento de productividad, no tiene que significar que los trabajadores que tienen que pagar más impuestos vivan peor.

    Ejemplo de cuentas, nivel de Gran Capitán:

    Dos trabajadores A y B ganan 2000 cada uno, la empresa cotiza por ellos 1000 cada uno, así el Estado puede pagar la pensión de C de 2000.

    C se muere, A y B se jubilan, y a cambio D y E son nuevos trabajadores que ganan 2000 cada uno, pero debido al aumento de productividad de los trabajadores, la empresa debe cotizar 2000 por cada uno, con lo que el Estado paga las pensiones de A y B, 2000 cada uno.

    Y colorín colorado, todos fueron felices viviendo con su mismo nivel de vida, ya estuviesen trabajando como jubilados, gracias a ese asombroso incremento de productividad.

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    1. Los trabajadores pasan de cotizar el 33% al 50%. Eso no es arreglar las cosas con productividad en los términos planteados, es arreglarlas con productividad y mayor reparto. El argumento de V. Navarro, lo repetiré mil veces es que las pensiones se arreglan con productividad como se arregla el alimentar a toda la población con menos agricultores.

      No es lo que has hecho con el ejemplo, has necesitado dedicar más proporción de lo producido por los trabajadores para pagar las pensiones. Según el argumento de Navarro, tenías que haber dedicado menos, como en el caso de los cada vez menos agricultores para alimentar a todos. Agricultores que viven mejor, no igual, tras alimentar a todos, y todos que viven mejor, no igual, tras ser alimentados por los agricultores.

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    2. "Los trabajadores pasan de cotizar el 33% al 50%. Eso no es arreglar las cosas con productividad en los términos planteados, es arreglarlas con productividad y mayor reparto"

      Lo que signfica

      1. Que hay una política alternativa y

      2. Que Navarro tampoco está tan desencaminado con que la productividad es un factor relevante. Vamos a hacer unas cuentas

      Pongámonos en 1970. Dos trabajadores producen 100 unidades de un producto. El empresario se queda 40 y los trabajadores 60 (¡ya ven, como todo modelo pura ficción! ;) Tenemos dos trabajadores y cada uno cotiza 10 y un jubilado puede ganar 20 unidades. Resumen

      Empresario= 40
      Trabajador=jubilado=20
      Relación jubilados/trabajadores 1/2

      2013. La productividad se ha multiplicado por dos. Dos trabajadores producen 200 unidades.El empresario se queda 60 y los trabajadores se reparten 140 (¡más ficción!). Cada uno ahora cotiza 35, con lo que se pueden mantener a 2 jubilados

      Empresario=60
      Trabajador=35
      Jubilado = 35
      Proporción jubilados/trabajadores 1/1

      Por supuesto que el empresario no ha aumentado sus beneficios proporcionalmente a la productividad, y los trabajadores aumentan su base de cotización de 1/3 del salario a 1/2. Pero lo que yo veo es que finalmente todos reciben más (porque hay más para repartir) ¿Dónde está el problema demográfico?

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    3. Sin el problema demográfico no tendrías que haber hecho nada para mantener las pensiones. Que puedas repartir entre todos (eso siempre lo puedes hacer) no implica que no haya problema demográfico. Lo has tenido en cuenta para tu propuesta. Si no hubiera habido aumento de la productividad y hubieras querido repartir entre el doble de jubilados, habrías hecho lo mismo. Así que la productividad no hace nada en el mecanismo. Importa, claro, en que si somos más ricos podemos repartir más, pero el mecanismo es el mismo y el problema demográfico es el que te ha obligado a cambiarlo.

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    4. Pero un problema no lo es si tiene solución. El asunto es que el mensaje estándar es que es un problema que sólo tiene la solución de los recortes en las pensiones en lugar del cambio en el reparto generado por ese plus real de productividad.

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    5. "Pero un problema no lo es si tiene solución"

      No sé de dónde sacas eso no qué tiene que ver con nada.

      "el mensaje estándar es que es un problema que sólo tiene la solución de los recortes en las pensiones"

      No sé a qué te refieres con el mensaje estándar. Una vez diagnosticado el problema, habrá unas cuantas variables en las que incidir. Cotizar más, dedicar más impuestos, trabajar más, cobrar menos,... Se trata de buscar la combinación que mejor se adecue a las preferencias de los individuos, sin imponer las nuestras particulares. Lo más razonable será incidir un poco en cada variable en lugar de mucho en una.

      Pero esto ya se sale del tema de la entrada, que era decir que sí hay un problema demográfico, y muy gordo. Y esto es contrario a lo que dice Navarro, que niega el problema, o lo que están diciendo últimamente los sindicato, que el problema es únicamente el desempleo de la crisis y que solo hay que tomar medidas excepcionales durante los años que dure. Malos diagnósticos que seguramente irán acompañados de malas propuestas.

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    6. "hay un problema demográfico, y muy gordo". Pero volvemos al principio. La productividad puede ayudar a paliar ese problema. Después del ejemplo numérico que puse en mi primer comentario, contestaste "Si no hubiera habido aumento de la productividad y hubieras querido repartir entre el doble de jubilados, habrías hecho lo mismo". Cierto, pero con el resultado que alguien perdería, mientras que el aumento de productividad te da la posibilidad de que todos salgan ganando. Sigo sin ver que la productividad no sea una variable importante a considerar.

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    7. A ver, Pedro J.:

      Se dobla el número de pensionistas. Si quieres tratarlos igual que antes con respecto a su último sueldo y con respecto al resto de la población tendrás que repartir de otra manera lo que hay. Con o sin aumento de la productividad. Por tanto la productividad no entra en tu fórmula. Solo dice que cuanto más ricos mejor viviremos. Valiente cosa.

      Y también: la productividad no va a aumentar justamente y por casualidad cuando se dobla el número de pensionistas y justo en la medida para dejar las cosas como antes. Si cuando no se doblaba el número de pensionistas había un crecimiento histórico de la productividad, ahora que se dobla seguirá siendo parecido. Con más pensionistas hay que repartir entre más y eso es un problema gordo e independiente de la productividad.

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    8. Ahora no recuerdo si te he dado la bienvenida al blog. Si no lo he hecho ya, bienvenido.

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    9. Gracias por la bienvenida. Por supuesto la productividad no va a aumentar de manera significativa en unos poco años. Pero lo difícil de entender es cómo siendo más ricos que hace tres décadas (en PIB per cápita), las pensiones sean ahora un problema y no lo fuesen anteriormente. Tengo la impresión de que tenga algo que ver el reparto de esa riqueza, por lo que "cuanto más ricos, mejor viviremos" no es tal perogrullada si siendo más ricos no vivimos mejor. Si interpreto bien las figuras por ejemplo, nuestro PIB per cápita es ahora mismo el equivalente al de Dinamarca a principio de los noventa, por lo que sigo sin entender por qué ahora el problema es tan gordo y antes no lo era.

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    10. "lo difícil de entender es cómo siendo más ricos que hace tres décadas (en PIB per cápita), las pensiones sean ahora un problema y no lo fuesen anteriormente"

      Ahí lo tienes. Porque la productividad no es el problema, sino el reparto de lo que hay. Ahora hay más pensionistas por trabajador que hace 30 años y dentro de 20 años, todavía más. Además, las pensiones de ahora son más generosas que las de hace 30 años. Simple aritmética.

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    11. "Ahora hay más pensionistas por trabajador que hace 30 años y dentro de 20 años, todavía más. Además, las pensiones de ahora son más generosas"

      A ver José Luis. Ya que hablas de simple aritmética, mi ejemplo inicial te demuestra con simple aritmética cómo pasar de una relación pensionistas/trabajadores de 1/2 a una 1/1 con pensiones más generosas. Lo único que hago en el ejemplo es disminuir la parte que le toca al empresario. ¿Por qué el cambio de la pirámide de población es un problema muy gordo y no lo es el hecho de que a pesar del aumento de productividad la parte que le toca a los trabajadores no haya crecido tanto como los beneficios empresariales?. A lo mejor ese el problema gordo y no el del cambio de la pirámide de población. En el fondo ese es el argumento de Navarro y uno debe siempre atacar el mejor argumento del contrario, no una versión más débil de éste. Y que conste que no es una defensa de Navarro al que he criticado cuando ha hecho falta hacerlo. Por eso quiero que me convenzas de que está equivocado. Y me temo que hasta ahora no lo has conseguido.

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    12. Que el problema demográfico sea muy grave no quiere decir que no haya otros problemas. Que señale la falacia de quien niega el primero no quiere decir que yo niegue los demás.

      Pero si quieres ponderar la importancia de cada problema observarás sin duda que entre 2010 y 2050 y antes de la reforma de ZP se proyectaba doblar el número de pensionistas de 8 a 16 millones aprox. (las previsiones tras la reforma y con año base 2013 hablan de un 70-80% de crecimiento -estoy hablando de memoria, pero este es el orden de magnitud del problema demográfico).

      El problema de la caída de las rentas salariales respecto del PIB, en cambio, es, en el peor de los casos, de un 10% (si tomas como base el año reciente de mayor porcentaje) y de un 5-6% si tomas la media de los años en los años anteriores, años en que, si no cambiaran las cosas, el sistema de pensiones era sostenible. Este problema agrava el primero, no lo sustituye. Incluso sin caída en la masa salarial, seguiríamos teniendo el problema demográfico. E incluso con caída a al mitad de la masa salarial también tendríamos el demográfico. Si la masa salarial cae a la mitad, el tomar medidas para que vuelva a su nivel nos dejaría como estábamos antes de tener el problema demográfico y sin resolverlo.

      Así que el problema demográfico es varias veces mayor que el de la caída de la renta salarial (en lo que toca a financiamiento de pensiones, no me vayas ahora a decir que no me preocupa la caída de las rentas salariales) y se componen, de manera que solucionar uno deja sin solucionar el otro. Con todo, creo que todos los economistas académicos hemos dicho que debería considerarse completar la recaudación del las pensiones con impuestos, visto lo no solo lo que se nos viene encima con el aumento de pensionistas, sino también visto que aumentar las cotizaciones generaría un encarecimiento de los costes laborales demasiado elevado. De hecho, los que conocen el tema proponían ya hace años bajar las cotizaciones y subir impuestos.

      Tú puedes defender la idea de Navarro de aumentar los impuestos para pagar las pensiones, pero eso no es lo que yo he rebatido en ningún momento (como he dicho, lo dice mucha más gente), sino el mal diagnóstico que hace. Fíjate en la contradicción en que incurre al decir que no hay problema de pensiones y luego decir que pasemos a doblar el % del PIB dedicado a ellas. ¿Por qué un cambio tan grande si no había problema? Navarro, con su análisis falaz acaba proponiendo como única variable que considerar el aumento de los impuestos.

      Los que han analizado e investigado por arriba y por abajo el sistema de pensiones (Navarro ha investigado cero) proponen incidir en más variables porque así lo aconsejan los estudios que se fijan en la incidencia de las medidas en el bienestar de las personas (con los datos de las macroencuestas en la mano, por ejemplo, puede deducirse que los individuos prefieren trabajar algo más a cambio de cobrar una pensión algo mayor cuando los cálculos son actuariales). Claro que queda bonito ir de demagógicos y sin tener nada que los sustente ir diciendo que nada de aumentar la edad de jubilación ni ninguna otra medida que no sea más impuestos (a los ricos, claro).

      Es demagógico porque conseguir casi el doble de financiación para las pensiones con impuestos no implicará que paguen los ricos todo ese incremento. Necesitas, a euros corrientes, 100 mil millones para pagar las pensiones del incremento de pensionistas, gravando a los ricos (en IRPF, sociedades,...) ¿cuánto vas a sacar? La mayoría de las rentas de beneficios no son de gente rica, convendrás. Navarro no hace ninguna previsión ni cuentas sobre esto, solo deja caer que se gravan beneficios y que con eso vale y que quien diga lo contrario es un neoliberal vendido a la banca (falacia conspiratoria, hombre de paja,... pero eso es otro tema).

      Te he mostrado que la productividad no afecta a tu fórmula de reparto, porque habrías hecho lo mismo sin el aumento de la productividad si hubieras querido mantener las pensiones a su nivel. No has refutado esto.

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    13. Bastante bien explicado aquí http://blogs.elconfidencial.com/economia/analisis-sintetia/2013/02/14/las-pensiones-vicenc-navarro-y-las-intenciones-ocultas-10725

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    14. ¿Quiere decir esto que ya estás más de acuerdo?

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  10. Del artículo de Navarro de El País, claramente se concluye que se tendrán que pagar más impuestos para pensiones al pasarse del 8% PIB al 15%: pero lo que defiende Navarro es que ese 85% restante será bastante más que el 92% inicial, gracias a su estimación de aumento de productividad.

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    1. Eso es una perogrullada y nadie lo disputa. El argumento principal de Navarro, y es lo primero que suelta en cada artículo, es que no hay problema demográfico porque la productividad resuelve como en el ejemplo de los agricultores. Eso es falso. Hay problema demográfico y la productividad no lo resuelve como en el ejemplo de los agricultores. Tan falso es el argumento que el propio Navarro es incapaz de desarrollarlo con unos números y que Navarro se contradice al reconocer que necesitará recaudar un montón más, como si eso no fuera la consecuencia de un problema demográfico.

      Y sigue sin apearse de la burra, él sabrá por qué. Parece, porque lo dice, que eso le viene bien para su otro argumento conspiranoico de que quienes dicen que sí hay problema lo hacen para asustar y que la gente contrate pensiones privadas, porque estamos todos los economistas menos él vendidos a la banca. Y parece también, porque también lo dice, que le viene bien para decir que será fácil poner impuestos para pagar esas pensiones extra y criticar cualquier otra posible manera (acaso complementaria a los impuestos extra) de resolver el problema de las pensiones, como el aumento de la edad de jubilación o como buscar una fórmula sostenible.

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    2. Es que a mí lo que me parece criticable del argumento de Navarro es esa extrapolación del crecimiento de la productividad, que más me parece un acto de fe. Lo veo parecido a los que argumentan que los recursos nunca se acabarán, y que si se acabasen, se encontrarían otros equivalentes más baratos.

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    3. Esto también, pero como economista que quiere que los números cuadren y que los argumentos sean coherentes, me parece criticable que hable de la productividad cuando con ella o sin ella habrá que hacer los mismo para pagar las pensiones de más pensionistas: cotizar más, trabajar más tiempo, cobrar algo menos, sacar algún impuesto más,.. y usar una fórmula sostenible. Repito: esto hay que hacerlo (todo o parte) con o sin incrementos de productividad. Meterla es un enredo que va bien para enredar y contar cuentos.

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    4. Es que yo sí entiendo que Navarro dice que hay que cotizar más impuestos para llegar al 15% PIB.

      Pero es que yo creo que la hipótesis del artículo de Navarro en El País es que con el incremento de productividad, aunque tendremos que cotizar más para mantener el sistema de pensiones, todavía queda margen para vivir mejor.

      Yo entiendo que lo que quiere decir sería equivalente a aquel que ahora pasa de cobrar 1.000 a 10.000 €/mes. Porcentualmente va a pagar más IRPF, pero como neto cobra más, va a vivir mejor.

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    5. Con crecimiento viviremos mejor. Valiente cosa que dice. Si solo dijera eso estaría bien, pero no merecería ni una página en El País ni un minuto de atención su análisis, de tan obvio y de tan falto de diagnóstico para ir más allá. Con solo eso en la mano no se puede hacer un análisis de cuál es la manera más conveniente de manejar el problema de las pensiones y, sin embargo, él basa todo sus artículos y su libro en esa premisa para justificar la única cosa que se le ocurre, que es lo que se le ocurre para todo: pagar más impuestos y ya. Pero nos estamos repitiendo.

      Saludos.

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  11. Creo que se están confundiendo dos cosas. La resolución del problema que planteas en el post, por un lado, y si Navarro tiene razón con su artículo en el que critica la reforma de las pensiones propuesta. Sinceramente, creo que son dos cosas distintas.

    Empezando por la última cuestión, los incrementos de productividad en España es prácticamente imposible que resuelvan nuestro problema de pensiones, porque ésta no es una de las virtudes de la economía española. Más bien al contrario o al menos eso es lo que dicen los datos.

    Respecto al problema que planteabas, el ejemplo que te dí en una respuesta anterior es, en mi opinión, perfectamente válido porque en ningún caso en el plantemiento se decía que el salario medio de los pensionistas tuviese que ser el mismo/similar que el de los activos. Porque, claramente, si esto es así el problema no tiene solución y sería como tratar de demostrar que 2+2 son 5.

    Dicho esto, yo creo que el objetivo del sistema debe ser garantizar que se puedan pagar las pensiones y, además, garantizar su poder adquisitivo (en términos reales; subidas relacionadas con el coste de la vida), pero no que éstas se actualizen con las mejoras de productividad reales de la economía. Esto sólo en el país de Jauja.

    Un saludo.

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    1. Ciertamente, en el planteamiento no se daban todos los detalles, que quedan resumidos en la vaga expresión "salvar" las pensiones, pero las referencias a lo que Navarro entiende por salvar (su analogía con los pocos agricultores que alimentan a todos) es más que suficiente para ver que eso es imposible. No podemos pagar las pensiones de más pensionistas con las aportaciones de menos trabajadores sin dejarlos más pobres respecto al resto de la sociedad (al contrario de lo que pasa con agricultores y demás población en la analogía de Navarro).

      Quieres todo, tener pensiones sostenibles y que nunca pierdan poder adquisitivo. ¿Qué pasa cuando hay una crisis prolongada unida a un cambio demográfico que hace aumentar enormemente la proporción de pensionistas? ¿Todos los pensionistas deben mantener su poder adquisitivo cuando el resto de la sociedad hay muchos trabajadores y parados con menos ingresos que bastantes pensionistas? La fórmula actual, con su cálculo según una media móvil de más de 10 años, permite que de ocurrir esto la pérdida no sea mucha. (Y, desde luego, mucho menor que para el resto de la población.)

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  12. Efectivamente el ejemplo de la agricultura o es un error o, claramente, es un argumento malintencionado...

    Más aún, y lo apuntaba en el post anterior. La productividad en España, no es una solución al problema de pensiones es otro problema añadido ya que los incrementos de producción durante la burbuja fueron por incremento en el número de personas trabajando y no por incrementos de productividad.

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  13. ¿Además? Si aumenta la productividad aumenta la productividad, sea porque hay más gente trabajando o porque nos llueve tecnología extraterrestre, ¿qué tiene que ver con el tema?

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    1. Perdona, que no he visto tu comentario hasta ahora.

      Además, porque si los que hablan de la productividad vienen a decir que podemos repartir mejor si somos más productivos (aunque haya que cotizar mucho o pagar muchos impuestos), pero si el incremento es por el número de personas que trabaja y no por tener una mejor tecnología, los cálculos del reparto per cápita son peores: hay menos perspectivas de crecimiento por esa causa.

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